Auf dem Weg zu einem resilienten Deutschland

00:00:18: Ich stehe unter Druck mit meiner Aufmerksamkeit.

00:00:25: Und ich muss mich als Bürger des Landes entscheiden, will in Zukunft eine gesunde Wirtschaft?

00:00:31: Will ich ein Stabiles Europa mit friedlichen Außengrenzen oder will ich zu einer Gesellschaft beitragen innerhalb der planetaren Grenzen?

00:00:39: Alle drei Bereiche warten jeden Tag mit in der Regel ernsteren oder noch dramatischeren Entwicklungen auf und kämpfen Ringen geradezu um die Aufmerksamkeit im Newsfeed.

00:00:50: Also selten werden dabei die Themen wirklich miteinander gedacht oder miteinander diskutiert, erscheint so als ob wir auch als Land eher hektisch hinterherrennen und eher notdürftig reagieren, dass das ja wirklich mit einer koherenten Strategie in Ruhe agieren können.

00:01:09: Und selten wird dann das Thema wirklich auch noch von Menschen diskutiert, wenn denn alle drei Perspektiven zusammenkommen die tatsächlich in dem Feld handfeste Praxiserfahrung und Expertise haben.

00:01:23: Daher ist es mir eine besondere Ehre heute als Moderator, zwei verschiedene Kreise zusammenzubringen.

00:01:29: Die zahlreichen Mitglieder der deutschen Gesellschaft für auswertige Politik live in den Räumlichkeiten derselben Berlin und die zahlreichenden Zehntausenden von zuversichtlichem Live im Stream.

00:01:44: Es sind zwei Kreise, die sich nicht immer überschneiden.

00:01:47: Vielleicht manchmal punktuell ein bisschen miteinander fremdeln und sich fragen, was machen wir denn heute hier?

00:01:51: Warum reden wir miteinander.

00:01:53: Aber genau darum geht es bei diesem Format die Perspektiven auszutauschen und zu schauen welche gemeinsamen Interessen vielleicht sogar dahinter liegen.

00:02:03: Und damit herzlich willkommen zu unserem Spezialformat Die Zuversichtlichen Zugast Bei der DGAP.

00:02:10: Mein Name ist Zagels Brustig.

00:02:11: Ich freue mich auf das kommende Gespräch und vor allem freue ich mich darauf antworten zu finden hoffentlich Darauf, warum sicherheitspolitische ökologische und wirtschaftliche Risiken wirklich so eng miteinander verbunden sind?

00:02:23: Wie ihr vielleicht trotz all dieser Komplexität zu einer gemeinsamen klaren Strategie finden könnten.

00:02:29: Und das vor allem im Sinne einer zukunftsfähigen und souveränen Demokratie.

00:02:36: Ich freue mich besonders, genau dafür drei wunderbare Panelisten schon mit mir auf der Bühne zu haben.

00:02:41: Drei großartige Gäste und vor allem eben Menschen die für alle drei Perspektiven die besagte Praxiserfahrung in Expertise mitbringen.

00:02:49: Direkt neben mir als Mitglied des Deutschen Bundestages Roderich Kiese-Wetter.

00:02:54: Vor seinem Mechsel in die Politik, als Oberst der Bundeswehr hat er zahlreiche Auslandserfahrungen gesammelt.

00:03:00: Unter anderem bei Auslandseinsätzen im Balkan oder Afghanistan und auch in NATO-Hauptquartieren in der Verwendung.

00:03:07: Jetzt als Abgeordneter ist er unter anderem ordentliches Mitglied im Auswärtigen Ausschuss als Obmann der CDU CSU-Fraktion.

00:03:14: Und wie erwähnt er ist Auto eines großartigen Buches das ich sehr gerne gelesen habe mit vielen Markierungen Was wollen wir?

00:03:26: Was können wir Deutschland rollen in der globalen Machtverschiebung.

00:03:30: Herzlich willkommen!

00:03:38: Neben ihm sozusagen im Heimspiel und mit Gastgeberin.

00:03:42: Dr.

00:03:42: Kira Finke ist stellvertretende Forschungsdirektorin und Leiterin des Zentrums für Klima- und Auswärtige Politik bei der GDRP.

00:03:51: Außerdem ist sie aber auch Mitglied des Bayerns der Bundesregierung.

00:03:54: Für zivile Krisenprävention und Friedensförderung war davor lange am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschungen, selbst Autorin und Co-Autorinnen von zahlreichen Papers, Büchern wie das Handbuch Frieden, Zivilcourage, zwei Punkt Null und zuletzt Sturmnomaden Wie der Klimawandel uns Menschen die Heimat raubt.

00:04:12: Herzlich willkommen oder herzlich willkommen!

00:04:20: Und vielen Dank dass wir heute hier zu Gastzahlen dürfen.

00:04:24: Ebenfalls wird am Board neben ihr dann Reinhard Schneider, Inhaber von Werner und Merz, Initiatur von die Zuversichtlichen einer der führenden Vordenker in Deutschland für das Thema Ressourceneffizienzen Kreisen auf Wirtschaft.

00:04:36: In dem Rahmen tatsächlich auch der einzige deutsche Unternehmer, der schon unter Kanzlerin Merkel eingeladen wurde gleich zweimal bei G-Sieben und G-Zwanzig Workshops zur Ressource effizient vor internationalem Publikum die Best Practices aus Deutschland vorzustellen.

00:04:51: Außerdem auch Autor des Buches, Die Ablenkungsfalle und die versteckten Tricks der Ökologie-Brenser.

00:04:55: Herzlich willkommen!

00:05:03: Und nur damit Sie sich nicht wundern und wir auch gleich nicht durcheinander kommen – Wir haben hier auf der Bühne verschiedene sie und du Achsen.

00:05:09: Also das ist alles so geplant.

00:05:11: Genau, dann beim Stichwort sie Herr Kiesewetter.

00:05:18: Klar, Axel.

00:05:19: Wir steigen gleich ein mit der sicherheitspolitischen Perspektive.

00:05:24: Wenn wir uns noch mal zurückerinnern, ein bisschen mehr jetzt als vier Jahre schon waren sie tatsächlich eine der ganz wenigen die den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine ganz genau auf den Februar vorhergesagt haben und Sie haben das festgemacht dass Russland im Rahmen der angeblichen Übung tatsächlich hunderttausend Blutkonserven verlegt hat in Krematorium.

00:05:43: Das ist jetzt schon ein bisschen mehr als vier Jahre her und beschäftigt uns wie gesagt immer dramatischer.

00:05:47: Und fortwährend, wenn Sie jetzt allerdings wirklich rausschauen auf die Welt vor welcher ganz konkreten Bedrohung würden sie jetzt warnen?

00:05:54: Und woran würden Sie es jetzt festmachen?

00:05:57: Ja danke Herr Brustig!

00:05:58: Meine Damen und Herren ich bin froh dass ich bei der DGAP und den Zuversichtlichen bin und nicht bei den verdrieslichen und pessimisten.

00:06:09: Das Thema ist natürlich alles andere als angenehm und trotzdem kann man es nach vorne blickend leisten.

00:06:16: Ich will zwei Dinge ansprechen, das eine ist die Gefahr für Taiwan insbesondere nach dem Besuch von Trump aber auch bei dem was gerade abgeht um China herum.

00:06:27: China ist ja kein Klausewitz-Anhänger sondern so ein C-Siegen ohne zu kämpfen.

00:06:32: wir sollten uns einfach mal vorstellen was geschehen würde wenn China mit etwas Druck und einigen anderen Dingen Taiwan anbieten würde den Rennminbin und den Taiwan-Dollar eins zu eins zu tauschen.

00:06:44: Das würde eine Vervierfachung des Vermögens der Taiwaner bedeuten, und taiwanesische Familien hätten sicherlich einen Anreiz insbesondere wenn sie Wohnsätze im Ausland haben, wenn dazu noch Blockaden und andere Dinge kämen.

00:06:57: Und der zweite Aspekt, den ich ansprechen möchte ist ein zutiefst innenpolitischer, der Auswirkungen hat weil Deutschland nicht zwingend das stärkste Glied in der europäischen Kette ist Ein Regierungswechsel durch Unfähigkeit des Aktuellen passieren würde hin zu einer autoritäreren Regierung, die keinen Interesse an Fachkräften und auch kein Interesse in unserer Vernetzung in der EU-Nato hätte.

00:07:20: Dann würde eine ganz wesentliche Starnierfunktion in Europa ausfallen.

00:07:24: Und diese beiden sehe ich in den nächsten drei Jahren, die es zu verhindern gilt, diese beiden

00:07:29: Entwicklungen.".

00:07:30: Auf die Starniefunktion kommen wir gleich noch mal zu sprechen, warum das so besonders ist.

00:07:33: Aber vorher haben wir gesagt mit Das Siegen ohne zu kämpfen sozusagen.

00:07:41: und nicht nur verschiedene Vorgehensweisen, aber vielleicht auch verschiedene Verbündete.

00:07:45: In ihrem Buch schreiben sie immer wieder von der sogenannten Crink also China Russland Iran und Nordkorea.

00:07:51: Warum ist das so eine Verbindung die so relevant ist wenn wir gerade raus auf die Welt schauen?

00:07:56: Diese Crink-Verbindung stammt von einer Sicherheitskonferenz in Halifax, die ich aufgenommen habe und die seit einigen Jahren in der Innenpolitischen Diskussion eine Rolle spielt.

00:08:06: Und das sind drei Nuklearmächte und ein Land, dass gerne Nuklearmacht werden will, der Iran die in einer sehr engen Vernetzung untereinander Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine unterstützen.

00:08:19: Und alle vier Staaten stärken nicht gerade die regelbasierte Ordnung sondern höhlen sie aus und versuchen die kritisierte regelbasiert internationale Ordnung.

00:08:28: China Er sagt, sie sind nicht dabei, sondern es sei Taiwan gewesen.

00:08:34: China ist erst seit einundseitig dabei und versuchen diese Ordnung nicht als ihre Ordnung zu beschreiben, sondern eine Ordnung ehemaliger Kolonialenmächte.

00:08:42: Russland ist heute noch in der Koloniale.

00:08:44: Vieles andere mehr.

00:08:45: Es ist eine Abschwächung der Chancen der regelbasierten Ordnung, der Wunsch nach einer multipolaren Ordnung.

00:08:51: Das wird jetzt verstärkt durch das Vorgehen, was wir jenseits des Atlantiks erleben.

00:08:56: Deswegen ist das so heiß ... Weil die neben der Aushöhlung eben versuchen, die Ukraine in ihrer Freiheitsbestrebung zu einer Blaupause zu machen.

00:09:06: Wenn nämlich die Ukraine scheitert besteht auch die Gefahr dass andere Länder diesen Modell folgen und wir dann mehrere Ukraine in der Welt haben im kleinen Europa vielleicht den Kosovo oder die Republikasubska Iran Irak oder eben China Taiwan.

00:09:21: Deswegen ist es relevant in der Art und Weise wie sie vernetzt vorgehen.

00:09:25: Es ist nicht eins zu dämmen, sondern eher zu sagen es ist alles nicht so schlimm.

00:09:33: Die Vernetzung findet vielleicht gar nicht statt aber wenn man heute den Besuch von Putin in China sieht und auch die vorbereitenden Besuche dazu wird schon deutlich wie eng da kooperiert wird.

00:09:44: Zwei von den vier Ländern sind unmittelbar in heiße Konflikte in Krieg involviert.

00:09:50: Beides Kriege, die auch unmittelbar energiepolitisch Auswirkungen haben.

00:09:55: Anfang letzten Jahres, im April hat die DGAP ein Paper rausgebracht, dass Sie mitgeschrieben haben, Frau Finkel, nämlich Energiepolitik zwischen Krieg und Frieden, Eckpunkte einer europäischen Energiesicherheitsstrategie.

00:10:08: Das haben sie im April letzten Jahres geschrieben aber theoretisch ist das jetzt noch viel relevanter geworden oder?

00:10:13: Also wie so hängen diese Themen so eng miteinander zusammen?

00:10:16: Energiepolitik und Sicherheitspolitik Ja, wir befinden uns natürlich jetzt in einer neuen Phase der drohenden Konsequenzen durch die fossilen Energieträger von denen wir sehr stark abhängig sind und diese zweite Energiekrise.

00:10:31: Wir hatten die Pipangaskrise während des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine, die ja immer noch in gewisser Weise anhält.

00:10:39: Gleichzeitig haben wir jetzt die Energiekriese bedingt durch die Entschließung oder de facto Schließung der Straße von Hormuz.

00:10:46: Hier betrifft es uns vor allem im Ölsektor.

00:10:49: Und unser Öl nutzen wir im Bereich Gebäude, wir benutzen das vor allem in dem Bereich Verkehr und wir sehen eben hier dass die Nicht-Transformationen des Gebäudesektors insbesondere der Wärmeversorgung und die Nichttransformationen im Bereich des Verkehrssektors eben nur sehr schleppende Umstellen auf E-Mobilität und jetzt auf die Füße fällt.

00:11:13: Wir sind sehr stark abhängig von den fossilen Energieträgern.

00:11:16: Dies lässt sich auch nicht innerhalb weniger Wochen beheben und das bedeutet eben, dass Konsumenten und Konsumentinnen und Bürger eben nun darunter leiden Und insofern hängt es eben sehr stark damit zusammen.

00:11:27: natürlich haben wir auch bei einer neuerbaren gewisse Abhängigkeiten von China Aber sie sind eben nicht so unmittelbar wie im Bereich der fossilen energen denn hier sehen wir ganz genau Wie die preisschwankungen direkt durchschlagen und direkt dann auch auf die spaltung uns dass wir unsere Gesellschaft mit einwirken.

00:11:44: Jetzt war das ein Paper von einen erkannten Think Tank, der in allen Kreisen gehört wird und es waren nicht wirklich bahnbrechende Neuigkeiten, die sie niedergeschrieben haben.

00:11:56: Und vor allem auch Beruen schon auf der ersten Krise dem Ersten Krieg.

00:11:59: Wo bleibt da die Lernkurve?

00:12:01: Warum scheint das nicht durchzukommen und den Weg zu finden, dass wir da nicht sehenden Augen wieder reinlaufen?

00:12:11: Also einerseits war der Anlass die Energiekrise durch die Abhängigkeit vom russischen Pipelangas.

00:12:15: Aber der andere Anlass war, dass wir momentan eine Situation haben in der die Europäische Union eine Energiesicherheitsstrategie hat, die von zwei Tausend und vierzehn ist.

00:12:24: Kann man sich jetzt kurz überlegen?

00:12:26: Seitdem haben sich die geopolitischen Bedingungen sehr stark geändert.

00:12:29: Seit dem haben sich auch die technologischen Bedenken für den Rollout der Neuerbahn sehr stark verändert und sie ist einfach nicht mehr zeitgemäß.

00:12:37: Und warum haben wir jetzt nicht gelernt seitdem?

00:12:40: Ich glaube schon, wir haben etwas gelernt.

00:12:41: Wir haben uns ja auch unabhängiger gemacht.

00:12:43: Jede Wärmepumpe die eingebohrt worden ist zahlt darauf ein letztendlich, zahlt auf unsere Unabhängigkeit ein.

00:12:50: Gleichzeitig haben wir es aber nichts schnell genug vorangetrieben und auch neue Hindernisse dem in den Weg gelegt.

00:12:56: Das bedeutet eben dass wir nun diesen Moment diese neue Krise in gewisser Weise dafür nutzen sollten um nun die Schlüsse daraus zu ziehen, aus der Krise, um uns unabhängiger zu machen.

00:13:09: Es ist nicht nur ein Klimaschutzprojekt das auch aber es ist vor allem ein Souveränitätsprojekt.

00:13:25: Ich weiß, in vorherigen Ausgaben von die Zuversichtlichen hast du wirklich an zwei, drei Stellen gesagt.

00:13:29: Das ist eben das verständige Jenseits vermeintlicher Gräbenbrauch.

00:13:35: Das heißt jetzt gerade mit Themen, die zum Beispiel das Klima angehen aber auch in konservativen Kreisen.

00:13:41: Was ist für dich das Interesse an dem Austausch und was für dich auch die unmittelbare Verbindung zwischen Sicherheit, Energie realisiert, dass wir in Zeiten leben, in denen Konflikte sehr frühzeitig eben nicht nur militärisch ausgetragen werden, sondern ich sag mal gesamtsystemisch gegenüber Volkswirtschaften.

00:14:05: Dann bedeutet das in der Konsequenz und das merken wir ja auch schon in Deutschland, dass es sehr stark um die Frage geht, wer kann welche Rohstoffe zu welchen Preisen oder Bedingungen und Welchen Abhängigkeiten wie lange noch beziehen?

00:14:21: Und da geht bei den Bedingungen auch darum, ob das dann etwas opportunistisches ist was sehr großen Schwankungen unterliegt oder möglichen Erpressbarkeiten wo man hoffen und bangen muss.

00:14:33: Oder ob es um die Etablierung von Zukunftsfähigkeit geht zum Vertrauensaufbau so dass auch gesamtgesellschaftliche Stabilität wieder erreicht werden kann indem mit Rohstoffen und Rohstoffquellen arbeitet, die Sinn machen.

00:14:48: Nicht nur weil sie resilienter sind und dauerhaft verfügbar und keine Erpresserpotenziale erzeugen sondern vielleicht auch die Gesamtsysteme der Erde.

00:14:58: Auch die Ökologischen stabilisieren anstatt zu destabilisieren und damit eine wirklich positive Zugmutzperspektive in der Bevölkerung unterstützen können.

00:15:07: Da sind wir mitten auch in Bereichen, die die Wirtschaft sehr interessiert.

00:15:10: Das klingt natürlich alles ein bisschen abstrakt in unserem eigenen Einflussbereich, in der Massenfertigung von Gütern des täglichen Bedarfs, die immer noch mit Plastik verpackt werden aus vielen funktionalen Gründen.

00:15:29: Gibt es da erschreckende Zusammenhänge, die oft nicht so wirklich zu Ende gedacht und diskutiert werden?

00:15:35: Wir hatten das im Vorgespräch auch schon mal kurz angerissen.

00:15:39: Plastikt wird hergestellt Etilengas, das über Steam-Krecker aus Erdöl und Erdgas gewonnen wird.

00:15:47: Und dieses Ethylen gelangt zu den chemischen Fabriken in denen dann die Polymerisation stattfindet.

00:15:55: ... In Europa oder in Deutschland über zwei Pipelines.

00:16:00: Die eine startet in Antwerpen und geht durch Belgien, Teile von Holland, und geht Richtung Köln bis Ludwigshafen.

00:16:07: Da gibt's noch mal kleinere.

00:16:09: Die verläuft in Bayern vom Bayerischen Chemietreihekt dann auch bis nach Ludwigshafen.

00:16:16: Und über diese zwei Pipelines läuft der gesamte Bedarf des wichtigsten organischen chemischen Grundstoffes auf diesem Planeten und den Deutschen.

00:16:26: Es gibt keinen volumenstärkeren chemischem Grundstoff der organischen Chemie als dieses Ethylen, weil ungefähr vierzig Prozent der gesamten Erdölförderung weltweit bis zu einer Erstellung von Plastik.

00:16:40: Das ist nicht nur kritische Infrastruktur, die leicht ausgeschaltet werden könnte in einem Krisenfall, sondern es geht auch um die Frage wie lange möchte man Lieferketten undiversifiziert lassen?

00:16:53: Um Clusterrisiken und Abhängigkeiten zwischen einzelnen Wertschöpfenden in Kauf zu nehmen, weil es kurzfristig ein bisschen günstiger erscheint.

00:17:06: Abhängigkeiten der Erpressbarkeit schafft man sich damit in einer Welt, in der nicht sofort militärisch eingegriffen wird.

00:17:15: Sondern erst mal ausgetestet werden kann, wen wie stark und wie erfolgreich bedrohen, um Zugeständnisse zu erreichen?

00:17:23: Bei dem Thema, was du angesprochen hast.

00:17:25: Ich ordne mich jetzt einfach mal so als der normal informierte Bürger ein da hat man so aufm Schirm es gibt Datenkabel irgendwie in der Ostsee.

00:17:32: Da sind wir verwundbar.

00:17:33: ich glaube das mit den etilien Pipelines.

00:17:35: dann haben die meisten wahrscheinlich zum ersten Mal gehört und auch wie punktuell entscheidend die sind.

00:17:40: Das ist aber das thema was sie auch in ihrem buch ganz konkret beschreiben nämlich das tema hybride krieg.

00:17:46: Da sagen Sie, es gibt verschiedene Aspekte.

00:17:48: Shaping the battlefield, Lagebildgewinnung der kognitive Krieg ... Ich würde gerne gerade nur auf letzteren eingehen.

00:17:55: Warum sind wir da einerseits so verwundbar wie Reinhard gerade beschrieben hat?

00:18:00: Aber vor allem auch in Deutschland.

00:18:02: In Ihrem Buch schreiben sie das gerade Deutschland von allen Ländern in Europa das Verwundbarste ist.

00:18:07: Gerade auf der Kognitiven Ebene.

00:18:09: Das hören wir hier alle nicht gern und würden uns nicht einordnen.

00:18:11: Aber warum müssen wir das verstehen?

00:18:13: Ich bin sehr froh, Herr Wustig, dass Sie das ansprechen.

00:18:16: Weil bei uns ja Krieg eher mit Militärischen zu tun hat.

00:18:20: Aber wir seit etwa fünfzehn Jahren sehen, dass es nicht auf drei Ebenen stattfindet also des Fybride.

00:18:26: die Sabotage wo auch mal nicht drauf eingehen kennen wir.

00:18:29: Und das Militärische ist das, was so vorwiegend betrachtet wird.

00:18:33: Aber es gibt ihm auch den kognitiven Krieg eben klarzumachen.

00:18:37: die NATO hat sich nach Osten erweitert und das war nicht das Sicherheitsbedürfnis der Länder, die vorher im Einfluss der Sowjetunion waren, die Ukraine sei ein korruptes Land.

00:18:47: aber Russland hat als Großmacht das Recht sich imperial auszusetzen und wir haben es erlebt in ganz anderen Zusammenhangs als Vans da war.

00:18:57: deutlich machte letztes Jahr bei der Münchner Sicherheitskonferenz Wahrheit, ist verhandelbar.

00:19:02: Die Menschen können darüber bestimmen und wir gehen quasi weg von dem was Hannah Arendt ausgemacht hat dass es eben einen qualitativen Unterschied ist ob es eine Behauptung ist eine Lüge etwas daher geplaudert oder eine verifizierte oder irgendwann zu falsifizierende Information.

00:19:19: und Wir sind da deshalb sehr verfänglich weil bei uns zwei Dinge zusammenkommen.

00:19:24: das eine ist Krieg eben anders sehen, insbesondere auch durch unseren Satz.

00:19:29: Nie wieder Krieg und uns dadurch eher ins Richtung Pazifistische bewegen und dabei auch erlebt haben wie gerade damals bei der NATO Nachrüstung auf die Friedensbewegungen, auf die Kirchen ungeheuer Einfluss ausgeübt würde.

00:19:45: Der dann gesamtgesellschaftlich dazu führte zu dem Satz lieber rot als tot.

00:19:49: und kaum jemand damals sagte Helmut Schmidt war eine Ausnahme später auch Helmut Kohl weder Rot noch Tod.

00:19:55: wir haben die Möglichkeit uns da zu wehren aber das bedarf eben aus.

00:19:58: der zweite Aspekt dass wir Bildungspolitik nicht zentral vorgeben aus unserer Geschichte heraus völlig klar Propaganda, also dass wir alles vermeiden was irgendwie Staatsinformation bedeutet.

00:20:10: Trotz aller Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk vermeiden wir das geradezu.

00:20:14: aber wir haben eben keinen Bildungsplan um Resilienz zu verbessern weil Kultuszuständigkeit der Länder ist und wir damit nicht ein verbindliche Kanon haben was sicherheitspolitisch im Grunde allgemein verbindlich sein sollte.

00:20:29: Es bleibt den Bundesländern überlassen.

00:20:31: und erschwerend eben auch, dass inzwischen sind es nur noch vier Bundesländer früher waren es acht eine Zivilklausel herrschte die quasi die Vermeidung über das Militärische zu reden höherwertig sah als über die Notwendigkeit des vernetzten Vorgehens.

00:20:46: Und diese beiden also das Thema Bildung und unsere Geschichte Erschweren das Ganze und das ist halt auch Einfallstor für es schlechte Gewissen einerseits, aber dann eben auch weil wir eben das nicht entlarven dieses die Banking nicht leisten.

00:21:01: Für falsche Informationen.

00:21:02: Dass die kognitive Ebene und dass man damit anders umgehen kann, sieht man ja auch gerade wenn man zum Beispiel in den Norddecks schaut.

00:21:09: Dänemark, Schweden, Norwegen... Ich glaube das ist aus unserer Perspektive absolut bewundernswert.

00:21:14: und stabile Demokratien, die trotzdem ein anderes Verhältnis dazu auf kognitiver Ebene haben.

00:21:18: Wenn wir auf die andere Ebene schauen, dass die infrastrukturelle Frau Finke warum es da auch Deutschland innerhalb von Europa vielleicht entscheidender Dreh- und Angelpunkt was die Verbundbarkeit angeht?

00:21:30: Ja, ich würde gerne noch einsatz zu der Kognitiven eben sagen wenn Sie erlauben.

00:21:34: Also weil ich das auch im Klima- und Energiebereich ganz stark beobachte also diese hybride Kriegsführung ist ja auch darauf ausgerichtet unter anderem den Informationsraum zu kontrollieren und gleichzeitig eben auch gesellschaftliche Polarisierung herbeizuführen Eignen sich sehr gut, um diese Polarisierung herbeizuführen.

00:21:55: Wie wir es an der WM debatt oder anderen Debatten gesehen haben und das polnische Militär hat beispielsweise eine Studie erstellt wo es eben um Desinformation im polnischen Sprachraum auf den sozialen Medien dort geht.

00:22:06: Und da haben sie festgestellt dass viele Posts zum Thema Klimaenergie zum thema et s zwei zb also emissions trading system der europäischen übersetzt ist nur kurz zum europäischen Emissionshandels genau dass eben viele Posts zu diesem Thema auf Polnisch von russischen Adressen stammen.

00:22:23: Und das heißt, diese Themen werden dazu genutzt um die Gesellschaft zu spalten und auch einen Nichthandeln der Regierung herbeizuführen weil durch diese Spaltung entsteht irgendwann Stillstand weil man keine Einigung herbeiführen kann.

00:22:35: Wenn ich da das direkt aufgreifen darf Kira, das ist jetzt unsere Duachse, wenn ich das direkt seinerzeit, wo Elf nach Fukushima war ja nicht der Einstieg in die Erneuerbaren in Deutschland sondern ein Einstiege in die Abhängigkeit von russischem Öl und Gas.

00:22:51: Also eine Verfielfachung unserer Importe aus dieser Richtung.

00:22:55: Und das ist auch heute noch ein Einfallstour für Falschinformation so nach dem Motto des erneuerbare.

00:23:03: Das macht China.

00:23:04: Wir haben das damals versäumt und den chinesische Hände gebracht Und wir denken nicht darüber nach, uns europäisch besser zu vernetzen.

00:23:10: Europäisches Leitungssystem auch nicht nur Gasleitung oder Ölleitung sondern auch europäisches Stromnetz.

00:23:18: Das ist Einfallstor nicht nur für russische Desinformationen, sondern wir müssen auch schauen, dass wir an inländischer Desinformation haben.

00:23:25: Wenn man einfach über das Heizungsgesetz und die Zusammenhänge, die mit dem Heizungssetz eine Rolle spielen sprechen ... Das war meine Partei nicht ganz unempfänglich für Fehlinformation.

00:23:35: Dann muss ich ihm nachhinein sagen, wenn man das personalisiert und eine einzelne Partei herausgreift Schlecht ist die demokratische Mitte und vor allen Dingen es ist an der Wissenschaft vorbei.

00:23:56: Und als Abgeordnete müssen wir den Anspruch haben, dass wissenschaftlich relevant ist was verabschiedet wird und nicht altes Wissen beinhaltet.

00:24:05: Was ich da jetzt schon herausgefördert sind wirklich diese Die Zweifel an funktionierender Technologie, an funktionierten Faden, die eigentlich verfügbar wären.

00:24:14: Was ich erlebe.

00:24:15: gerade als Moderator bei Wirtschaftskonferenzen ist auch noch ein Trend der mich etwas besorgt.

00:24:19: Da würde ich gerne dich fragen, Reinhard?

00:24:21: Was man immer hört – ich sage mal das normal – Energiepreise, Bürokratie und China ist zu dominant!

00:24:28: Und gerade bei Letzterem Kommt leider immer noch, schwingt etwas mit.

00:24:32: Und was man da heraushört ist einfach so ... Da können wir als Demokratie nicht mithalten.

00:24:36: Weil wenn die schnell genug entscheiden und man hört dann wirklich in der Wirtschaft die Zweifel an unserem System heraus.

00:24:43: Und da denke ich mir immer so, hui!

00:24:46: Also wo kommt das denn plötzlich her?

00:24:49: Wie würdest du das einordnen?

00:24:52: Ich möchte, dass es auch in Teilen der Wirtschaft fast eine latente Endzeit-Stimmung gibt.

00:24:57: Solange man nach den alten Regeln noch über die Runden kommt und einigermaßen Geld verdienen kann, sollte man das auf die Spitze treiben.

00:25:05: Wer weiß was danach kommt?

00:25:07: Das erzeugt natürlich einen Hang zu dieser Opportunismusagilität, dass jeder versucht, seinen Schnäppchen rauszuholen diesen Reflex in Richtung, naja so lange es günstig ist.

00:25:22: Ist es gut für die Wirtschaft und Billigkeit?

00:25:25: Ist eigentlich etwas grundsätzlich erstrebenswertes.

00:25:29: Ich sehe das ein bisschen anders.

00:25:31: Das Verständnis Die Anerkennung von Wertschöpfung ist das was Volkswirtschaften voran bringt.

00:25:36: Das Problem ist auch dass viele Teile der Wirtschaft wir sehen das auch gerade bei uns Bei den Gütern des täglichen Bedarfs die sehr sehr preisaggressiv vermarktet werden.

00:25:47: Man fasst so in ein, ich sag mal, schweigendes Kartell der Qualitätsherabsenkung der sogenannten Skimflation.

00:25:53: Dann geht man und sagt okay wenn's billig bleiben soll und billig der Erfolgreiste ist dann lass uns alle an der Qualität solange abfeilen wie es irgendwie geht weil wenn alle das gleichmäßig machen hat man ja keinen komparativen Wettbewerbsnachteil weil der Konsument hat er dann quasi gar keine Option woanders bessere Qualität zu kaufen.

00:26:13: Und da das Gegenbeispiel aufzustellen, dass es selbst in solchen Warengruppen möglich ist Vertrauen aufzubauen über neue Technologien die Sinn machen mit herausragender Qualität und Überwindung von vermeintlichen Gegensätzen.

00:26:26: Zum Beispiel von Ökologie und pure Leistungsfähigkeit

00:26:29: etc.,

00:26:31: Das ist eine spannende Aufgabe aber die braucht halt auch irgendwie nicht nur ... kognitiv den Glauben, dass diese Haltungsfragen und Wertefragen sich am Ende durchsetzen.

00:26:41: Sondern auch eine gewisse Geduld finanziell.

00:26:44: Und da wiederum muss ich auch sagen das ist leider auch so ein bisschen an der Schnitzgrenze zwischen Großunternehmen und Kleinen Unternehmen Das kleinere Mittelständler sich manchmal noch diesen langen Planungshorizont des systematischen Vertrauensaufbaus noch leisten können und wollen Während in Großunternehmen die Gesetze der Börsenkurserrechnung und der Verkaufs- und Verkäufersempfehlungen der Aktien, die das kurzfristige sehr stark belohnen.

00:27:13: Aber was wirklich hilft ist dass man sagt es gibt Best Practice!

00:27:16: Man kann aus diesem Zirkel immer billiger und einfacher werden und dann muss man sparen Arbeitsplätze abbauen.

00:27:24: Kann man ausbrechen und zeigt wie es geht um dort Netzwerke zu bilden?

00:27:28: Es gibt auch etwas Umgekehrtes weil diese Sehnsucht nach nicht nur Verhaftigkeit, Vertrauenswürdigkeit sondern eben auch der noch machbaren leistbaren Qualität in einem Umfeld der Gleichgültigkeit und des Herabwirtschaftens.

00:27:42: Eigentlich eher wächst aber dort quasi die Ausnahme zu sein ist etwas das halten viele einfach nicht durch erst recht wenn sie nicht das Gefühl kriegen dass solche Ausnahmen politisch erwünscht sind oder gar gefördert werden.

00:27:59: Also ich halte mal kurz fest, was Sie die letzten Minuten schon gesagt haben.

00:28:02: Das heißt sie brauchen theoretisch wirklich dringend wieder mehr Vertrauen in unsere Art zu wirtschaften, in die Funktionsweise und wirklich Marktwähigkeit von unseren Technologien.

00:28:11: Haben wir gerade gehört... Und was jetzt da für mich kommen würde?

00:28:15: Vielleicht können wir das noch ein bisschen untermauern weil ... Was braucht es dass der Mehrvertrauen entsteht auch tatsächlich als demokratische Wertegemeinschaft in Europa einerseits, aber halt auch darauf basierend zum Beispiel mit der NATO gegen die auf der anderen Seite so effektive Aufgabenteilung von den Crank also von China Russland Iran und Nordkorea bestehen zu können.

00:28:36: In diesem Systemwettbewerb.

00:28:39: So Demokratien erscheinen ja langsamer weil sie Entscheidungsprozesse haben.

00:28:43: Aber das muss kein Nachteil sein und sollte auch keiner sein, weil sonst quasi unser System an sich sehr leicht zu zerstören wäre.

00:28:52: Deswegen sollten wir aus unserer Beteiligung und Mitbestimmung und dem Anspruch, demokratisch legitimierte Entscheidungen zu haben durch Parlamente und durch Regierungen die Parlamente mit einbeziehen.

00:29:05: Sollten wir auch eine Stärke entwickeln und dazu gehört eben auch dass unsere Bevölkerung in manchen Teilen wirklich weiterentwickelt ist als jetzt in Brüssel oder in Stuttgart.

00:29:15: mein Bundesland ist Baden-Württemberg.

00:29:18: Ich sag mal, im Sinne heute ist er nicht heute.

00:29:20: Aber in dem Jahr ist der hunderte Geburtstag von Ingeburg Bachmann und die hat mal gesagt, die Wahrheit ist den Menschen zumutbar.

00:29:27: Zumutungen bedeutet ja auch Mut auszusprechen aber dazu um mutig zu sein muss man eben auch Fakten- und Sachverhalte kennen Und das bedarf eben nicht des Schönredens sondern des klaren Ansprechens.

00:29:40: Das zweite ist dass wir als Bundesrepublik schon ein paar Fortschritte gemacht haben.

00:29:45: Nationale Sicherheitsstrategie steckt noch in den Kinderschuhen, Nationaler Sicherheitsrat ist noch Kabinettsausschuss aber noch nicht weiter.

00:29:53: Aber tut sich etwas?

00:29:54: heute früh der Chef des DRK im Deutschlandfunk er will bis zwanzig dreißig deutlich mehr für zivile Resilienz machen zusammen mit den anderen Organisationen und hat etwas angesprochen was eigentlich Haften blieb.

00:30:06: Herr Gröhe hat gesagt, mit uns wird nicht geredet.

00:30:08: Da wird aus dem Innenministerium ein Programm von zehn Milliarden Euro gemacht und Gröhe, der frühere Gesundheitsminister sagt sehr klar, bindet uns ein.

00:30:17: Und ich glaube wir machen als Gesellschaft da im Moment vielleicht aus falscher Zurückhaltung einen ... Nicht die Gesellschaft sondern in der Politik einen Fehler.

00:30:26: so wie jetzt die Blaulichtorganisation sagen Wir wollen im Zivilschutz deutlich mehr machen haben wir völlig vergessen Ich spreche jetzt die Regierungskoalition an, in der Vorbereitung der Debatte um einen Wehrdienst mit den jungen Leuten zu reden.

00:30:40: Es wurde nicht mit Bundes-Schülerrat gesprochen und bei den Bundes-Schülervertretungen.

00:30:44: Sondern jemand kam noch auf die tolle juristisch sicherlich zulässige Idee diesen Dienst zu verlosen, wenn sich zu wenig melden.

00:30:53: Das ist genau das Gegenteil von dem was eine Gesellschaft, die verunsichert ist braucht.

00:30:59: Und da denke ich kommt es einfach darauf an dass wir jetzt nicht nur als Herr Gauk würde sagen, als unser Altbundespräsident die Selbstermächtigung der Bürgerinnen und Bürger haben sondern das tatsächlich konzertiert.

00:31:14: Die Kirchen, die Gewerkschaften Bundespräsident, Bundeskanzler aber vielleicht auch andere NGOs und Nichtregierungsorganisation sich zusammensetzen und einen Begriff verwenden, den wir aus der Gewerkschaftsbewegung kennen oder aus schwierigen wirtschaftlichen Lagen in den Siebzigerjahren eine konzentierte Aktion machen wie wir unser Land in dieser Frage besser machen können.

00:31:36: Und ich glaube das wäre das auch worauf viele Leute warten In den Kommunen die Kommunen stärker ausstatten.

00:31:43: Die Kommunen sind übrigens diejenigen die am meisten in diesem Bereich leisten müssen Ernährungs-Sicherheit Gesundheitsversorgung aber eben auch Transportkapazitäten Schutz.

00:31:54: Wenn wir da einen Konsens hinbekommen innerhalb dieses Jahres, wir arbeiten daran.

00:31:59: Dann wäre das mehr als nur es gut gesetzliche Krankenversicherung, Rentenversorgung und Pflegeversicherungen zu leisten.

00:32:08: Sondern tatsächlich in diese Richtung, Sie sprachen das an, Schweden-Finland auch der Bevölkerung Infos zu geben.

00:32:15: letzter Punkt?

00:32:16: In Schweden gibt's eine ... Broschüre, wie bereite ich mich auf den Kriegsfall vor?

00:32:21: Nicht was mache ich im Krieg, sondern um ihn zu verhindern.

00:32:26: Bei uns muss man bei der Webseite vom Bundesamt klicken und dann noch mal klicken.

00:32:31: Dann braucht man noch einen Drucker.

00:32:34: Man kann nicht mannen, wir sind in der Verantwortung, das zugänglicher zu

00:32:39: machen.".

00:32:46: Frau Finke hat schon Luft geholt!

00:32:50: Ich habe das heute Morgen auch gehört, das Interview um Deutschlandfunk, deutsches rotes Kreuz und die Aufforderung auch Resilienz aufzubauen.

00:32:56: Das finde ich sehr wichtig.

00:32:58: Gleichzeitig denke ich, dass wir in dieser Gegenwart, wo wir uns jetzt befinden mit den Hybridenbedrohungen eine Art hybride Abschreckungen brauchen.

00:33:07: Wir sind nicht resilient genug.

00:33:08: Wir müssen mehr an unsere Resilience investieren.

00:33:11: Gleichwohl brauchen wir aber auch eine Art und Weise, in der wir auch der Gegenseite Kosten verursachen wenn sie uns ständig kostenverursacht.

00:33:19: Dronenüberflüge, die ja auch die Energieinfrastruktur betreffen.

00:33:22: Sei es durch Durchschneiden von Unterseekabeln wo Kilometer lang Anker geschleppt werden und das an ein Versehen gesehen gewesen sein soll?

00:33:31: Das ist ja komplett unglaubwürdig oder sei es eben auch durch die die Angriffe im Cyberraum, die viele Unternehmen haben sie das auch schon erlebt, die auch Unternehmen betreffend und Kosten verursachen Und diese wirken eben alle entgegen der Handlungsfähigkeit des Staates.

00:33:50: Derzeit verursachen wir als Gegenwehr gar keine Kosten und das ist natürlich eine möglichst schlechte Ausgangslage, weil wir natürlich dann auch Kosten verursachten wenn wir in Resilienz investieren.

00:34:00: Das sind ja alles Dinge die wir letztlich bezahlt und für die Zeit aufgewendet werden muss.

00:34:04: Ich glaube auch Wir brauchen mehr Resilience bildende Maßnahmen aber wir brauchen auch einer Art Abschreckung Die nicht genau gleich sein soll.

00:34:13: sie muss Verhältnismäßig.

00:34:15: Sie muss aber auch annehmen, wenn es plausibel ist, dass diese Angriffe aus russischen Quellen kommen.

00:34:20: Dass wir dann in Russland solche Gegenkosten erzeugen?

00:34:24: Was hieße das konkret?

00:34:25: eine hybride Abschränkung und wie würde die von uns aussehen?

00:34:29: Es hieß zum Beispiel Hackback.

00:34:31: Der Bundesnachrichtendienst arbeitet daran.

00:34:33: Und Bundestag angesetzlichen Grundlagen dafür genau das.

00:34:36: Das haben sie in ihrem Buch geschrieben, dass wir das aktuell gar nicht dürften.

00:34:41: Die Hacker, die dazu fähig wären in Deutschland hätten.

00:34:43: Da gibt's gar nicht so viele in ihrem Buch.

00:34:45: Aber selbst wenn sie wollten, dürften die gar nichts zurückhecken?

00:34:50: Was da jetzt etwas passiert?

00:34:52: der Präsident des Bundesnachrichtendienstes hat da in der Politik ein Umdenken erreicht.

00:34:57: Ich behaupte nicht das es mein Buch war aber der Punkt ist tatsächlich dass aus der Exekutive heraus.

00:35:03: Vorschläge kommen Nicht nur Hackback sondern auch Schutzmaßnahmen für eigene Infrastruktur verstärken.

00:35:10: Das macht Dobrindt mit dem Gesetz über den Einsatz von Drohnenzuständigkeit bei der Bundespolizei, um den Spannungsfall zu vermeiden und Zustimmungsgesetz vorweggenommen.

00:35:19: Aber eben auch dass der Bundesnachrichtendienst oder eine andere exekutive Behörde befähigt wird im Falle eines Angriffs auf unsere Infrastruktur – beispielsweise die Stromversorgung.

00:35:32: in Petersburg zu beeinträchtigen, sodass dies im Sinne einer abschränkenden Maßnahme dem Gegner bekannt ist, dass wir so etwas könnten.

00:35:40: Reinhard, da muss ich jetzt gleich die nächste Frage zu dir spielen.

00:35:42: Also wir haben vorhin noch über Resilienz gesprochen.

00:35:45: Jetzt sprechen wir schon von Hybride-Abschreckung oder vielleicht sogar einem Angriff in die andere Richtung?

00:35:50: Ich weiß im Vorfeld haben die Zuversicht nach Mails erreicht.

00:35:53: Wortwörtlich wie könnt ihr zu diesen Kriegstreibern gehen?

00:35:57: Jetzt sitzt du hier auf der Bühne laut Mail zwischen diesen Kriegsdreibern.

00:36:03: Wie fühlst du dich und wie würdest du es einordnen?

00:36:06: Ich fühle mich relativ gut, weil ich sehe das fundamental ein bisschen anders.

00:36:10: Vielleicht auch noch mal zu diesem Thema.

00:36:12: auch hybride Angriffe sogar gegenüber Wirtschaftsunternehmen.

00:36:14: Wir hätten es uns nicht träumen lassen, dass wir als harmlose Reinigungsmittelhersteller mit unserem Format die Zuversichtlichen bei den letzten Ausgaben DDoS-Angriffen ausgesetzt waren.

00:36:24: und ich habe nochmal nachgefragt... Was ist das viel so schnell?

00:36:27: Das ist einfach der Versuch über die Massenanfragen dem Server der Website zu überlasten.

00:36:36: mehr als zwei tausend achthundert Anfragen pro Sekunde.

00:36:40: Und das zeigt doch eine gewisse kriminelle Energie gegenüber einem Reinigungsmittelhersteller, warum eigentlich?

00:36:48: Warum so eigentlich?

00:36:49: Also wir halten uns ganz tapfer und ich hoffe auch in dieser Folge ... Aber man sieht da läuft einiges!

00:36:56: Ich möchte es mal separieren.

00:36:58: Es gibt ja die Rohstoffseite wie angesprochen und es gibt hier militärische Seite.

00:37:04: Naja... ob man Kriegstreiber ist, wenn man versucht seine Erpressbarkeit auf der Rohstoffseite zu minimieren.

00:37:14: Damit eben nicht ein Konflikt entstehen kann, der sowieso passiert, wenn er erpresst wird.

00:37:20: Wenn man dann wirklich erpressbar ist und es passiert, ist man automatisch in einem Konflikten, den man fragt, muss ich jetzt nachgeben?

00:37:27: Und alle Nachteile mitnehmen, je nachdem was das auch im internationalen Wettbewerb ... für dauerhafte auch sehr bittere Konsequenzen hat.

00:37:36: Oder muss ich mich versuchen, irgendwie zu wehren oder an die Moral appellieren?

00:37:41: Das heißt es wird ein Konflikt auf einen sowieso projiziert wenn man erpressbar wird.

00:37:47: Von daher ist es die beste Konflikvermeidung zu sagen ... Da gibt's nichts zu erpressen!

00:37:52: Man isst einfach nicht erpresbar durch diversifizierte Lieferketten und eben Wertschöpfung mit Rohstoffen im eigenen Land vielleicht sogar im Kreislauf.

00:38:02: Und wenn das dazu beiträgt, dass dann eben auch die militärische Komponente erst später zum Tragen kommt.

00:38:09: Weil die Rohstoffe sowieso nicht aneignenbar ist oder man dort nicht erpressbar ist und man sagt, man ist wehrhaft, dann ist es noch lange nicht aggressiv.

00:38:21: Um Beispiel zu nennen ... Ich hab zwanzig Jahre in der Schweiz gelebt Und ich hab's mal recherchiert.

00:38:27: Die Schweiz hatte das letzte Mal einen Krieg im Jahre fifteenhundertfünfzehn Schlacht bei Marignano, da haben die dummerweise sowohl den Italienern als auch den Franzosen jeweils fünftausend Schweizer Eidgenossen Söldner zur Verfügung gestellt, die gegeneinander gekämpft haben dort um das Herzog Tumailand.

00:38:46: und das war für die Schweizer so traumatisierend dass sie gesagt haben nie wieder.

00:38:51: Und die haben seit Fünfzehn und fünfzehn keine kriegerische Auseinandersetzung mehr erlebt.

00:38:56: Sind aber höchst wehrhaft!

00:38:58: Also jeder, der die Schweizer Verhältnisse kennt ... Ich hab da selber einen Militärdienst geleistet, weil ich da gewohnt habe.

00:39:04: Die konnten damals gut, das waren ja acht und acht Zehinal von vierundzwanzig Stunden, Vierhunderttausend Soldaten mobilisieren, wenn sie geholt hätten.

00:39:11: Von der Qualifikation wollen wir jetzt nicht reden.

00:39:14: Aber ihr hättens gekonnt mit Sturmgewehr auf dem Fahrrad dann zum Marschbefehl und so.

00:39:21: Nur bergab.

00:39:21: Und wer würde denn die ... Ja, so radeln merkt man dort.

00:39:28: Wer würde die Schweiz als Kriegstreiber bezeichnen?

00:39:31: Nur weil sie Abschreckung betreibt und sagt es lohnt sich nicht uns anzugreifen und damit ist man friedensfördernd.

00:39:40: Und gerade in Zeiten, in denen das wirklich ausgetestet wird und in denen leben wir nun mal Egel-Taktik oder manche sagen auch Stachelschweintaktik, durchaus überlegenswert.

00:39:53: Und jeder der als Kind schon mal versucht hat so ein Igel irgendwie trotzdem hochzunehmen, dann merkt John das der Igel dann auch mal so ein bisschen zuckt und dann halt bis zu einem gewissen Grad zeigt hey ich habe auch Stacheln.

00:40:06: Das ist aber kein aggressives Verhalten sondern das ist Vermeidung von Konflikten.

00:40:10: Von daher fühle ich mich sehr gut in dieser Runde.

00:40:19: Jetzt kam das Stichwort Erpressbarkeit auf und Diversifizierung, gerade auch in Bezug auf zum Beispiel Energiebezug.

00:40:26: Und bisher hatten wir da immer eine klare Achse, auch eine regelbasierte Ordnung mit dem Blick über den Atlantik.

00:40:31: Das hat sich aber in den letzten Monaten vielleicht auch geändert.

00:40:34: Da haben wir auf LNG gesetzt und merken jetzt so, oh!

00:40:36: Vielleicht auch eine höchst volatile Partnerschaft?

00:40:39: Wie ordnen Sie die Entwicklung ein, Frau Finke?

00:40:43: Ja, wir haben natürlich das russische Pipelangas vor allem durch amerikanisches LNG.

00:40:47: Also liquefied natural gas flüssig Gas ersetzt Und wir sehen, dass die Trump-Administrationen in allen Bereichen verschiedene Themen miteinander vermischt und eben sehr gewillt ist Handelskonflikte zu betreiben.

00:41:02: Sie haben auch schon in gewissen Foren damit gedroht das LNG auszunutzen diese Lieferungen gegen uns irgendwie auszuspielen unsere Abhängigkeit da auszunehmen.

00:41:13: Natürlich ist jetzt eine Abhängigkeit von einem Import Gas Flüssiges Gas anders als eine Pipeline-Abhängigkeit.

00:41:22: Und natürlich würde das auch entgegen die Interessen der fossilen Unternehmen stehen, die Trump sehr stark unterstützt haben und jetzt auch in den weiteren Ausbau von Erdgasförderung investiert haben um europäische Bedarfe zu decken.

00:41:37: Das heißt sie können nicht ohne Weiteres das gegen uns verwenden.

00:41:42: allerdings ist diese Abhängigkeit gegenüber den USA, die ja vor allem eine militärische Abhängigkeit ist.

00:41:50: Aber eben auch sich im energiepolitischen Sektor auswirkt einer sehr schwierigen Situation.

00:41:55: Ich war vor kurzem in den USA an der Ostküste und habe mit vielen Personen dort gesprochen.

00:42:01: Und man sieht eben wie unterschiedlich auch die Wahrnehmung ist.

00:42:07: Wie unterschiedlich die Wahrnehmungen des transatlantischen Verhältnisses sind.

00:42:11: Dass es viele Menschen gibt, die sich zurücksehen in eine engere Partnerschaft die momentan nicht möglich ist, die aber auch nicht ganz erkennen wie tief die Bruchlinien auch inzwischen schon sind.

00:42:21: Also wo wir eben über die Drohungen gegenüber Grönland und eben auch Dänemark und uns Europieren eine sehr stark veränderte transatlantische Partnerschaft haben.

00:42:32: Da hätte ich noch direkt eine Nachfrage.

00:42:34: also was wählst du auf?

00:42:35: energiepolitischer und energiestrategischer Sicht für uns die Ableitung daraus, wo wir wirklich handeln könnten oder investieren könnten um auf der Ebene dafür zu sorgen dass es auf eine andere nicht zur Erpressbarkeit oder zu Konflikten kommt.

00:42:48: Wir haben jetzt gerade den Deal vor einem Jahr ungefähr geschlossen mit den USA, dass wir noch mehr fossile Energieträger ihnen abnehmen wollen als europäische Union.

00:42:59: Alle erinnern sich der Deal war das man eben dann dadurch Zollerleichterung erhält und dieses natürlich auch in Frage gestellt ist es durch das was ich in den letzten Monaten abgespielt hat.

00:43:09: Ich glaube, wir müssen bei den USA eben zweigleisig fahren.

00:43:13: Wir brauchen Partnerschaften auch auf sub- nationaler Ebene Verbindungen in Bundesstaaten die auch an der Transformation arbeiten dazu gehören auch Bundesstaate wie Texas aber vor allem auch Kalifornien Austausch auf der zivilgesellschaftlichen wissenschaftlichen Ebene und eine Divisifizierung hier von uns.

00:43:30: Die Frage ist natürlich auch Wo wollen wir unser Geld letztendlich investieren?

00:43:34: Sind es in die Exportländer wo wir dann sehr viel Geld dahin verschieben wenn beispielsweise LNG oder Öl abkaufen.

00:43:42: Oder wollen wir hier in heimische Erneuerbare investieren?

00:43:45: Natürlich gibt es auch damit einher, dass das oft inzwischen chinesisch Technologien sind.

00:43:50: aber es ist eben nicht diese kontinuierliche Abhängigkeit des kontinulierlichen Imports weil so soweit die Anlagen stehen haben wir dann eine gewisse Unabhängigkeit über die Verfügbarkeit von Sonne und Wind also der Sieße quasi.

00:44:12: Wir müssen die Verträge erfüllen werden.

00:44:20: Das war ein Blöff durch die Europäische Union, um diese Zollerleichterung zu erreichen und dass man davon ausgeht, dass dies die Preise in den USA auch die Höhe schnell lassen würde, weil sie dann sehr viel mehr exportieren müssten und sehr vielmehr fördern müssten.

00:44:41: Und da sehe ich auch Gefahren für die jetzige Administration dadurch dann auch noch mehr ihre eigene Bevölkerung zu vergräulen, weil die ja jetzt eben durch die erhöhten Energiepreise leiden.

00:44:54: Gleichzeitig müssen wir unsere Netze investieren und dabei eben auch die Sicherheitskomponente mitdenken.

00:45:00: Weil natürlich sind unsere Netzen auch vulnerabel im Falle ein des russischen Angriffs auf, beispielsweise das Baltikum wird insbesondere in die Energie setzt.

00:45:10: unsere Logistik weil unsere Rolle eine logistische Rolle in der NATO ist dann im Fokus von Hybriden oder direkten Angriffen stehen.

00:45:19: Und insofern brauchen wir diese resiliencebildenden Maßnahmen und auch einen Mitdenken von Resilienz, wenn wir jetzt unsere Investitionen tätigen?

00:45:27: Was für mich wirklich spannend ist war gerade in der Diskussion zum Beispiel investieren wir eher in Gaskraftwerke oder in Speicherausbau ist immer der geschlossene Vertragenaugument.

00:45:36: das heißt wenn wir sehen dass es realistisch vielleicht sogar ein Blöff mit dem wir durchkommen ist also die Investition im speichern gangbarer Weg.

00:45:46: Wir müssen ein Speicher investieren.

00:45:47: Wir brauchen auch eine gewisse Reserve im Gas, aber nicht so hoch wie es jetzt geplant ist aus meiner Sicht.

00:45:54: Es hätte ne Folgefrage an Herrn Kiesewetter ... Ich muss gestehen, aus wirtschaftlicher Sicht habe ich nie verstanden weshalb man das Anstritt in dem agierende Bundesregierung sich bei singulären Abhängigkeiten, bei singularen Rohstoffen und lieferanten noch tiefer eine Beziehung hinein zu begeben, indem man sagt die Diversifizierung wird nicht mehr gefördert sondern eher ausgebremst.

00:46:22: Die stattfinden würde wenn man in erneuerbare dann investiert.

00:46:26: und wir haben uns auch bei unseren Unternehmen viel Gedanken gemacht wie kann man das denn alles abpuffern?

00:46:31: Wenn halt diese Fluktuation der Erneuerbaren so groß ist in der Produktion der Energie?

00:46:37: aber es gibt ja Lösungen dass es nicht nur auf der Speicher Seite sondern es gibt Ja auch Ausgleichsmechanismen und man kann sogar privatwirtschaftlich sich selber organisieren, indem man sagt, man macht tatsächlich einen privaten Vertrag, Versorgungsvertrag zwischen einem mittelständischen Unternehmen und einem Windpark oder Solarfeldbetreiber.

00:46:57: Und kann dort Energie direkt beziehen sogar über eine Versicherungspufferlösung um in der Dunkelflaute trotzdem versorgt zu sein.

00:47:04: Es ist günstiger als das was die Monopolisten oder die Lokalmonopolisten, manche Stadtwerke werden manchmal auch ein bisschen dazu unter Gründstrom eine Versuche zu verkaufen.

00:47:16: Man glaubt das kaum.

00:47:17: und wenn man gleichzeitig schaut dass diese Möglichkeit des Ausbau direkt fördernden privaten Engagements mit Windparkbetreibern aus der EEG Förderung dann zwanzig Jahre raus sind und sowieso vermarkten müssen ihre Windräder letztlich ausbremsen will, indem man sagt es gibt auch keine Re-Swatch vorbehalten.

00:47:37: Das heißt wenn dann irgendwie genügend Strom mal irgendwo aus der Neuerbahn im Netz ist, wird die Zahlung an die Windparkbetreiber Kripplitz eingestellt.

00:47:48: Dann will natürlich niemand mehr ausbauen und es will dann auch niemand mehr das Netz ausbauten weil es keinen wirtschaftlichen Anreiz gibt die Verteilernetze auszubauen, wenn man es einfach nicht macht muss.

00:47:59: Ich frage mich, warum man sich in diese Abhängigkeiten freiwillig hineinbegibt.

00:48:03: Ob es in Mengenrabatt zu erhoffen gäbe?

00:48:07: Beim Öl oder beim Gas, ich versteh's nicht!

00:48:10: Da will ich feststellen ... Ich komme gleich, spiel ich den Ball weiter.

00:48:20: Aber ich würde nur gerne kurz festhalten.

00:48:21: Ich hatte ja vorhin gesagt so das Lamentur.

00:48:23: was man einfach immer immer hört ist wir brauchen billige oder günstige Energie weniger Bürokratie und Wir müssen irgendwie schauen dass sie mit China mithalten können.

00:48:31: aber das heißt gerade also günstigen energie geht auch hier vor Ort sogar dann noch mit lokalere Wertschöpfung.

00:48:37: Und das ein thema was ihr gerade bei euch auch im berg umgesetzt hat mit dem power purchase agreement als Ist nicht theorie.

00:48:44: Das würde ich gerne da Kurz abschließen und einen anderen Aspekt aufgreifen, der damit schwang.

00:48:48: Also was ich gehört habe wir müssen uns emanzipieren unabhängiger werden in beide Richtungen also abschreckendes Potenzial haben das es sich nicht lohnt uns anzugreifen weil wir diversifiziert sind zum Beispiel unsere Infrastruktur der lokale Wertschöpfung haben.

00:49:02: aber auf der anderen Seite müssen jetzt auch gucken dass wir auf der andere Seite des Atlantiks nicht mehr erpressbar sind.

00:49:06: Ich hab gehört teilweise müssen wir sogar in den ganzen verschiedenen Deals blöffen oder strategisch vorgehen.

00:49:13: Wie ordnen Sie unseren transatlantischen Partner da ein?

00:49:18: Sehr unterschiedlich.

00:49:19: Ich war erst ... Es ist schwierig, ich war bis Samstag in Washington und Philadelphia eine ganze Woche und hab mir genau diese Fragen vorgenommen und einen Split festgestellt auf der Ebene.

00:49:36: Abteilungsleiter eben, also unterhalb der Ebene der Staatssekretäre und der stellvertretenden Staatssekratere die sie dort haben, Assistant Secretary Generals ist eine sehr hohe Erwartungshaltung an uns sowohl im Außenministerium in den USA wie auch am Pentagon.

00:49:53: Dass wir nicht aufgeben dass wir kurs halten das wir uns attraktiv für künftige US-Regierungen halten.

00:50:03: Es gibt einen Machtkampf aus meiner Sicht innerhalb der Regierung Trump zwischen denjenigen, die dieser Mager-Bewegung angehören und Spitzenpositionen in den Ministerien eine Ebene drunter besetzen.

00:50:18: Und diejenigen, alle ganz langfristig in der transatlantischen Zusammenarbeit zu Hause waren, teilweise in Europa gearbeitet haben oder eben auch in internationalen Organisationen und wissen, dass Amerika auf diese transatlantische Zusammenarbeit angewiesen ist.

00:50:38: Und die argumentieren eben auch wenn man NAFTA also Kanada, Mexiko und USA zusammennimmt und uns Europäer mit zusätzlich Norwegen, Island, Ukraine aber auch Türkei Großbritannien dann haben wir zusammen rund eine Milliarde Menschen die Standards setzen könnten.

00:50:55: Auf dieser Ebene hofft man das wir die Amerikaner nicht abschreiben Die amerikanische Führungsspitze allerdings Gefallen an einer multipolaren Ordnung gefunden, Rechtsstärkeren.

00:51:05: Schwächung der Vereinten Nationen.

00:51:07: Ausstieg aus vierzig internationalen Institutionen Aufbau des World Peace Councils wo man sich einkaufen kann und gleich den Präsidenten Trump als Vorsitzenden miterbt.

00:51:17: da hat man natürlich extreme andere Vorbehalte.

00:51:21: Und was ich dazu sagen kann ist dass wir nicht schauen sollten ob unser vorgehende Amerikanern gefällt sondern wir dürfen uns darauf verlassen, dass Vielfach bei den Demokraten die sich neu ordnen aber auch bei den Reagan-Republikanern eine ganz große Zuversicht ist das es irgendwann besser wird.

00:51:39: Selbst Republikaner hoffen auf ein Denkzettel in den Midterms so dass wieder etwas mehr Gemäßigkeit eintritt.

00:51:52: Aber für uns kann ich nur sagen Klammern wir die Amerikaner in der Form aus, stellen die nukleare Abschreckung nicht infrage.

00:52:00: Arbeiten im Hintergrund an eigenen europäischen Lösungen mit Großbritannien und Frankreich ohne auf nukléare Proliferation zu setzen das jetzt plötzlich Polen Schweden Finnland auch darauf setzten.

00:52:11: Wir Deutschen sollten kein Interesse daran haben dass es sich ausweitet aber wir sollten auch keinen Kontrapunkt setzen sondern dass es für die Amerikaner attraktiver ist, mit einem modernisierten Europa zusammenzuarbeiten.

00:52:24: Und da muss ich leider sagen wird uns die Europäische Union nicht weiterhelfen in der Art wie sie verfasst ist.

00:52:31: Die europäische union muss sich da reformieren Nicht um den amerikanern zu gefallen Sondern um aufnahmefähig zu werden Für die länder die an die zukunft einer engeren europäischen Zusammenarbeit glauben.

00:52:41: das kann man In einem abgestuften prozess machen führt jetzt zu weit und Wir sollten in eine europäische NATO investieren, die die europäischen Nato-Staaten unter Führung dieser Kür.

00:52:53: Das ist eine ganz bewährte Institution, dass ein britischer Viersterner General oder Admiral quasi in europäisches Sicherheit investiert.

00:53:00: Dass wir nicht auf die Idee kommen, eine militärische Europäische Union aufzubauen sondern lieber die NATO als den militärischen Teil Europa sehen und die Europäische Union aufnahmefähig machen, die dann auf die Werte von Friedenfreiheit und Selbstbestimmung setzt.

00:53:19: Wir haben dieses Instrument, das nennt sich Berlin Plus, da hat sich früher die DGAP sehr intensiv drum gekümmert.

00:53:25: Die ist seit viel durch unseren Umgang mit der Türkei in der Form nicht mehr möglich.

00:53:29: aber dass die Europäischen Union wenn sie sich militärisch engagiert ausschließlich auf diese NATO-Fähigkeiten stützt.

00:53:35: Das nennt es sich Berlin plus weil das mal neunundneinzig zwei tausend bei verschiedenen Gipfen und Besprechungen hier in Berlin.

00:53:42: Ich bin zuversichtlich, wenn wir zugleich die Gefahr einer Ausweitung des Krieges im kognitiven Bereich und durch Sabotage-Akte gegen Europa machen.

00:53:55: Dann sind wieder da, wo wir am Anfang der Diskussion waren, dass unsere Bevölkerung einseht, es sinnvoll ist in europäische militärischen Fähigkeiten zu investieren den Glauben, die Hoffnung aufzugeben, dass irgendwann mal wieder in Amerika auch die Vernunft einkährt.

00:54:10: Weil sich Amerika sonst isoliert.

00:54:12: und vielleicht noch ein letzter Gedanke ... Anfang zwanzig und Mitte dreißig, die sind in ganz großer Sorge, dass sie ihre Zukunft nicht mehr bezahlen können.

00:54:28: Die denken an Auswanderung, aber auch darüber nach sich selbstständig zu machen also ihr Wissen nicht mehr der Regierung zur Verfügung zu stellen.

00:54:36: Und da glaube ich bin ich... Können wir zuversichtlich sein wenn wir hier jetzt nicht sagen so abkoppeln und neue Wege suchen?

00:54:51: Da waren sehr viele Aspekte in der Antwort.

00:54:53: Aber auch mit Live-Eindrücken aus Amerika, die letzten Tage.

00:54:57: Bevor ich noch mal nachfrage ... Theoretisch haben wir noch zwei Minuten in bisherigen Formaten von die Zuversicht.

00:55:04: Dann haben wir großzügig überzogen, ich glaube jetzt wo wir hier zu Gast sind, überziehen wir vielleicht ein kleines bisschen und dann haben wir so einen Kompromiss.

00:55:11: Das heißt, wir haben nur so grob fünf bis sieben Minuten.

00:55:13: das heißt aber auch... Ich gebe schon mal den Hinweis gerade an unser Publikum im Stream gerne Fragen schicken!

00:55:19: Wir nehmen uns zehn Minuten für Fragen aus dem Stream also schickt sie online über das Tool.

00:55:25: genau Sie kommen bei mir an, dreizehn offene Fragen sehe ich Und ich sehe, wir sind auch diesmal wieder deutlich über den Fünfzigtausend im Livestream.

00:55:34: Das freut uns natürlich sehr.

00:55:38: und dann im Anschluss an die Fragen im Stream haben wir natürlich auch die Gelegenheit hier Fragen im Raum zu beantworten.

00:55:42: das machen wir dann aber danach in Ruhe.

00:55:45: genau das nur als Hinweis.

00:55:47: so Jetzt zurück zu meinen letzten Punkten.

00:55:49: Ich würde gern noch einen Punkt herausgreifen, der kam am Anfang von Ihrer Antwort und das war dass wir haben die Möglichkeit ein Standard zu setzen.

00:55:55: nach wie vor eigentlich läuft da gerade der Rollback gerade alles was unter dem Green Deal angesetzt wurde wo allerdings noch Musik drinnen ist.

00:56:02: was den Standardsätzen angeht Frau Finke das haben Sie auch in dem paper geschrieben der GDAP ist der Critical Raw Material Act.

00:56:11: Warum wäre das ein wirklich kluges?

00:56:15: Und warum wäre das auch im Sinne von Deutschland und der deutschen Wirtschaft?

00:56:18: Ich gebe es ja auch einige Parallelen zu dem, was die Amerikaner unter beiden aufprobiert haben.

00:56:23: Im Rahmen des Inflation Reduction Act, da haben sie nämlich versucht ... auch ihre Abhängigkeit von chinesischer Batterietechnologie, von Rohstoffen die in den Lieferketten der Neuerbahntechnologien und auch der digitalen Technologien sehr stark in chinesische Hand sind.

00:56:38: Also wenn wir das ansehen was die Chinesen alles an kritischen Rohstoffe kontrollieren merken wir eben wie stark unsere Abhängigkeitsgewachsen ist in den letzten zehn zwanzig Jahren darunter leiden können, wenn es eben diese Exportbeschränkungen gibt die die Chinesen mehrfach schon verhängt haben für bestimmte kritische Rohstoffe und über den Critical Raw Materials Act.

00:57:02: Bestünde die Chance, sich da nicht zu entkoppeln.

00:57:06: Erstens ist es vielleicht nicht wünschenswert und zweitens sind wir auch zu tief in dieser Abhängigkeit drin aber eben in gewisser Weise zu diversifizieren.

00:57:14: Und letztlich ist eine wichtige Frage wie diese Kosten von dieser Sicherheitsprämie in der Diversifizierung, die ja ganz verschiedene Elemente betrifft, letztlich abgedeckt werden?

00:57:25: Und hier denke ich das ist eben interessant diese unternehmerischen Geschichten zu hören sind, um eben diese Abhängigkeiten von auch Öl-basierten Rohstoffen zu reduzieren.

00:57:38: Und das kann man eben beispielhaft in verschiedenen Bereichen auch versuchen als Best Practice anzuerkennen und eben auch Schritt für Schritt aus dieser Abhängigkeit herauszuwachsen.

00:57:50: Dafür braucht es eine verstärkte europäische Zusammenarbeit.

00:57:58: Wir brauchen eine gewisse gegenseitige Abhängigkeit in bestimmten Bereichen, um auch Leverage aufzubauen.

00:58:16: Ein mehr europäisches Vorgehen den Standards setzen.

00:58:19: Da hole ich mir jetzt den Reality-Check bei dir ab reinert aber bedenke wir sind in den letzten fünf Minuten also es wird sportlich vor allem weil wir da natürlich auch den Fokus auf die Zuversicht und auf die konstruktive Aussicht legen wollen dem abbiegen Richtung Lösungswege.

00:58:38: Gott sei Dank sind auch ein paar Gesetzesvorhaben in Bewegung gekommen, also wenn wir das jetzt mal aus unserer Perspektive betrachten gerade dieses schon angesprochene Thema Plastikumgang mit Plastikum zur Diversifizierung der Lieferketten dass man halt nicht nur eine Quelle hat sowohl physisch als auch verhandlungstechnisch und er bietet sich natürlich die Kreislaufwirtschaft an.

00:58:59: Und jetzt versucht man ja, über das Verpackungsdurchführungsgesetz zum ersten Mal das einzubinden, was man sich schon in zwei Legislaturperioden im Vertrag hineingeschrieben hat aber nie umgesetzt, hat nämlich diese fairen Vertrags- und Verhandlungsausgangsbasis dieses Level-Playing-Field auch für Rezyklate, weil Recyklate als alternative Plastikquelle ... Nicht nur um Dronen bauen zu müssen, um Resilienz zu werden.

00:59:28: Sondern eben um ... Ich sag mal, siebzig Prozent aller Waren überhaupt im Supermarkt darstellen zu können wie wir sie kennen.

00:59:36: Diese Rezyklate drohen wegzustärben weil nicht die Nachfrage der Konsumenten zu schwach wäre.

00:59:45: Ganz im Gegenteil.

00:59:48: Die haben sogar steigende Magdanteile aber der Rohstoff ist nicht mehr verfügbar.

00:59:54: nicht mehr investieren, weil sie sagen es gibt keine industriellen Nachfrage mehr.

00:59:58: Es gibt's hier einfach nicht mehr, weil alle auf das billige Virgin gehen.

01:00:01: Deswegen hat man gesagt, mal will ich über eine sogenannte Ökomodulation so ein bisschen anreizen, dass man sagt ganz viele Zahlen ein in so einen Fall die mit Virgin Material und Erdölplastik was zu tun haben.

01:00:14: dann ist das für jeden nur homöopathisch, weil so viele einzahlen.

01:00:18: aber die wenigen die halt schon im Kreislauf damit umgehen, die kriegen den Preisunterschied ausgeglichen gegenüber dem künstlich billig gehaltenen Virgin, um in den Markt reinzukommen und dann über die Skalierung ihrer Aufbereitungsmaschinen die Stückkosten auch noch zu senken.

01:00:33: So dass das eine einmalige Sache wäre!

01:00:36: Interessanterweise, solange das Ding Ökomodulation heißt ... euch schon das Gefühl gehen bei vielen Politikern auch so ein bisschen Rollläden runter.

01:00:45: Das hat ja was mit Öko zu tun.

01:00:47: Das ist eigentlich das, wo wir dankbar waren, dass wir das abschütteln konnten.

01:00:51: Weil es ja irgendwie Ideologie getrieben ist.

01:00:55: Oder sie werden alle möglichen Ausreden und sagen, wir müssen das abschwächen mit der Ökomodelation nur noch über Recyclingfähigkeit als hypothetische Option reden anstatt den Vollzug Rezyklatanteil und alle dieser Spielchen.

01:01:09: Wir müssen das eigentlich anders nennen, wir sollten es nicht Ökomodulationen, sondern Resilienzmodulationen nennen.

01:01:15: Weil um das geht es hauptsächlich!

01:01:17: Es ist nicht Öko, es ist nicht ideologisch verblendet, es geht um Sicherheit, Erpressungswiderstandsfähigkeit ... Und ein Stück Hoffnung auch eigene Wertschöpfe mit eigenen Rohstoffen im eigenen Land auf die Reihe zu kriegen mit tollen mittelständischen Arbeitsplätzen.

01:01:41: Ich würde sagen Ein ganz schneller Abschluss in den drei Minuten mit drei Nachfragen.

01:01:46: Wir hatten sehr viele komplexe Themen aufgemacht und ich glaube, wir werden sie auch nicht in dieser kurzen Session beantwortet bekommen aber wir haben auf jeden Fall den Dialog angefangen was sich gerne zum Abschluss wissen würde.

01:01:58: also es gibt viele möglichen Fahne die wir beschreiben können die uns helfen diese drei Perspektiven zusammenzuführen.

01:02:04: Es gibt technologische Möglichkeiten es gibt politische Instrumente die in die richtige Richtung gehen.

01:02:10: bräuchte es für ein Wechsel in der Politik in Deutschland, damit diese Wege wirklich möglich werden und damit die wirklich beschreiten.

01:02:20: Ich würde vielleicht die dritte Frage nehmen – was ist das Ziel?

01:02:24: Das Ziel ist wie verhindern wir den Krieg?

01:02:26: Ja!

01:02:26: Das ist allererste.

01:02:27: Dass es nicht zu einer Ausweitung des Krieges kommt sondern dass wir uns bewusst sind Was Frieden in Freiheit und Selbstbestimmung bedeutet, dass Frieden mehr ist als ein Waffenstillstand.

01:02:38: So was bedarf es dazu?

01:02:39: Natürlich im Umdenken aber auch aus unserer Geschichte zu lernen, das sage ich jetzt als Abgeordneter.

01:02:46: In meinem Wahlkreis ist der Vater von Bonn-Höfer geboren.

01:02:49: Aber auch Georg Elser, der diesen Bürgerbräu-Adentat gemacht hat.

01:02:52: Und von Bonnhöfer hat klar gesagt ... Nicht die Freiheit des Einzelnen ist, sondern die Freiheit der anderen.

01:03:03: Die wir verteidigen an, die wir denken müssen.

01:03:05: Deswegen brauchen wir stärkeres gesellschaftliches Engagement für die Freiheit dieser Gesellschaft und auch für die, die sich erst einfinden müssen.

01:03:14: Und dann sollten wir einen Narrativ ändern, das wir in Deutschland haben.

01:03:18: Wir haben das Narrativ zurecht über Jahrzehnte, das heißt nie wieder Krieg.

01:03:23: Ich weiß dass es polarisiert wird.

01:03:25: Das macht nichts, deswegen sitzen wir hier zusammen Und dieses Nie-Wieder-Krieg, nie wieder Nationalsozialismus hat bei unseren Nachbarstaaten eine ganz andere Folge gehabt.

01:03:34: Die haben gesagt nie wieder wehrlos.

01:03:36: und wenn wir Deutschen begreifen wollen dass unsere Haltung nichts Besseres ist sondern das die anderen uns vielleicht auch jahrzehntelang davor bewahrt haben in alte Hybris zurückzufallen dann sollten wir sagen Wenn wir nie wieder Krieg wollen müssen wir nicht wieder weh los sein.

01:03:52: und dieses nie wieder Wehrlos kann man völlig schön zivil definieren indem wir den Pflichtdienst ausweiten oder einen großen Freiwilligendienst machen, wo der Bundeswehr nur ein Bruchteil ist.

01:04:02: Aber das Großteil ist eben das was wir brauchen für den Aufbau einer starken zivilen Reserve Gesellschaftsunterstützungskräften, die unser Land nicht attraktiv für Angriffe

01:04:13: macht.".

01:04:20: Vielleicht noch einen Satz?

01:04:22: Das war der Blick nach außen auch in die Außenpolitik zuletzt jetzt dann ins Land rein.

01:04:26: und was bräuchten wir in Deutschland für ein Strategiewechsel in der Politik damit es wirklich möglich wird wieder hinkommen?

01:04:32: Ich sag mal, sich um die wesentlichen Themen kümmern.

01:04:36: Und zu den wesentlicher Themen gehört ... dass wir in unserem Staat ... Das hat mal ein ... Glaub ich aufs Vorher-Ralf Brinkhaus, das war aber auch aus der Wissenschaft, gab's den Satz eine Revolution von oben?

01:04:49: Wir haben uns eingerichtet in Selbstzufriedenheit oder in Entschuldigungen was nicht alles geht und warum alles nicht geht.

01:04:56: Ich glaube, wir sollten sehr rasch die Grundbedürfnisse der in der Bevölkerung ansprechen, das ist bezahlbare sicheres Wohnen.

01:05:04: Es ist bezahlbare verfügbare Energie und ... Es ist die Notwendigkeit, sich dafür auch zu engagieren.

01:05:11: Dass wir quasi das Sofa verlassen oder das Westentaschenfinanzierungsdenken verlassen sondern sagen unser Frei hat allein Preis aber dafür gewinnen wir auch.

01:05:19: es ist wertschätzend wenn wir uns für unser Land einsetzen und dazu gehört eben auch Engagement zu fordern.

01:05:25: Und ich sag's mal bewusst und vielleicht führt das auch zustönen Wir haben lange über Leistung gesprochen und Leistungen wurde dann immer so diskreditiert.

01:05:36: Ich glaube, das sollten wir auch nicht mehr ansprechen.

01:05:38: Wir sollten über Anstrengung reden und dass sich auch die Schwächeren gebraucht fühlen.

01:05:43: Dass alle sagen, wir brauchen eine Anstrendungskultur, das in unserem Land wieder mehr geht.

01:05:48: Dazu gehört, dass starke Schultern mehr tragen als schwächere.

01:05:52: Und unsere starken Schultern tragen zwar schon viel aber sie würden bestimmt bereits sein mehr zu tragen.

01:05:57: wenn ich sage mal... Unsere Bundesverwaltung, unsere Landesverwaltungen und unsere Kommunal-Verwaltung die siebenhunderttausend offene Stellen haben.

01:06:05: Nicht diese Stellen besetzen da wird Verwaltung nicht besser es wird nur mehr sondern dass wir digitalisieren das viele Arbeitsplätze eben durch vereinfachte Verfahren laufen und dass wir mehr zutrauen.

01:06:17: Das heißt also viele Fragen nicht bis aufs letzte Detail über die Steuerverwhaltung über den Steuerausgleiche oder auch über die Frage der Justizialität geklärt werden, sondern dass wir zutrauen und eine bestimmte Ermissensspielraum in der Verwaltung haben.

01:06:30: Dass Entscheidungen schneller laufen.

01:06:33: Und so ist ein erster Schritt nicht alles schlecht.

01:06:36: Wenn ein Verwaltungsprozess drei Monate liegen bleibt, dann gilt das als genehmigt.

01:06:41: Das ist die Genehmigungsfiktion.

01:06:42: Ich hoffe, dass noch mehr Firmen davon Gebrauch machen können.

01:06:45: Man kann ja auch Server überlasten und in Verwaltung viele vernünftige Anträge.

01:06:52: Das ist rascher dazu führt, weil sie gar nicht so schnell bearbeitbar sind.

01:07:03: Ich würde sagen, das war schon ihr Schlussplädoyer.

01:07:05: Noch zwei kurze Statements würde ich mir holen jeweils einen Satz also es gibt viel zu tun.

01:07:10: aber worauf können wir uns vielleicht auch verlassen Frau Finke weil schon viel passiert.

01:07:14: würden wir in einem Jahr noch mal drüber reden wo rüber wären wir überrascht dass sich einfach vielleicht sogar von allein entwickelt hat.

01:07:20: ein Satz mit einsatz ist da nicht getan.

01:07:24: ich denke dass wir an einem jahren auch weiter sein werden.

01:07:27: um auch etwas Zuversichtliches zu sagen In dem Anteil an der Neuerbahn in Energien im Strommix.

01:07:32: Wir sind ja schon eine ganz weite Strecke gegangen, wir haben über fünfzig Prozent erneuerbare Strommics etwas was die pessimistischen vor zwanzig Jahren ganz anders gesehen haben.

01:07:42: es wurde immer wieder gesagt das wird nie funktionieren und dann dauernd Stromausfälle usw.

01:07:48: Und wo stehen wir heute?

01:07:48: Wir haben einiges geschafft Und ich glaube, zu der Anstrengung gehört eben auch und darin sind wir vielleicht auch nicht immer gut in unserem Land.

01:07:58: Das was wir erreicht haben auch darauf stolz zu sein das zu feiern gewisserweise um dann auch den Mut und den Willen aufbringen zu können um uns weiter anzustrecken.

01:08:07: Ich glaube wenn ich noch diese Ergänzung machen darf du schreibst auf deinem Buchkabber wie verhindern wir den Krieg?

01:08:15: Ich glaube man kann es sogar noch weiter verkürzen.

01:08:18: wie ver hindern wir Krieg?

01:08:20: Weil natürlich auch der Ressourcenschwund, die globale Erwärmung.

01:08:24: Die dadurch entstehende große wachsende Ungleichheit ganz viele Konflikte weltweit erzeugt und verstärkt.

01:08:32: Und diese Konflikte sich auf unser Land wiederum auswirken.

01:08:36: Insofern vielleicht noch diese Verkürzung eingeworfen?

01:08:47: Wir haben fünfzehn offene Fragen im Chat.

01:08:49: Ich glaube, auch viele Gedanken hier im Raum.

01:08:51: Du hast noch ein Wort, Reinhard!

01:08:54: Ich würde mir wünschen, dass es in Deutschland noch mal zu einer mentalen Transformation kommt.

01:09:01: Weg von der Technologieoffenheit als Rechtfertigung meistens der alten Abhängigkeitsrohstoffe und Verfahren, die schon hocheskaliert sind.

01:09:14: Eine Transformation zur Innovations-Offenheit umzuzeigen das neue Technologien ... eine Skalierungsschance bekommen sollen.

01:09:24: Ich will einen Schritt weiter in Anlehnung an Meitti, Wissenschaftsmoderatorin.

01:09:30: Wenn es ein Konsens in der freien, unabhängigen Wissenschaft gibt und welche Technologien wirklich hilfreich sind, die jetzt schon verfügbar sind nicht Kernfusionen in dreißig Jahren, dann sollte das sogar nicht nur eine Innovationsoffenheit sondern eine Innovrationsentschlossenheit sein.

01:09:47: Das beflügelte Transformationen und verringert Abhängigkeiten.

01:09:57: So, jetzt habe ich uns alle ein bisschen in die Prädulier gebracht.

01:10:01: Weil wir haben fünfzehn offene Fragen viele im Raum und ich hab schon deutlich überzogen.

01:10:05: Das heißt jetzt müssen wir wirklich das Tempo anziehen.

01:10:08: für die Fragen Frau Finke und auch an die anderen Teilnehmer wie soll der energetische Umbau vorangetrieben werden wenn es einen Handwerkerinnen fehlt nachdem die zunehmende Akademisierung immer mehr Kräfte produziert die entweder falsch qualifiziert oder überqualifiziert sind?

01:10:21: wer hat ein?

01:10:22: ging ja direkt an sie die Frage Arbeitsmigration Arbeitsmigration Das und da, wo ich dachte, den Bogen machen darf.

01:10:29: Da kommt implizit auch mit was Sie angesprochen haben.

01:10:31: wir brauchen in der Zivilgesellschaft viele Kräfte die auch beim integrieren helfen.

01:10:36: So ist es.

01:10:40: Wie kommt das dass viele Bürgerinnen und Unternehmen die deutsche Politik wahrnehmen als Interessensvertretung fremder Staaten?

01:10:45: Und weniger als Vertretungen der Interessen Deutschlands?

01:10:49: Ich glaube das ist auch so ein bisschen der Bogen.

01:10:51: Wir hatten es vorhin von den Deals von dem Verkauf an eine LNG an Deutschland vermutlich.

01:10:57: Wie können wir die Wahrnehmung ändern?

01:10:58: Ich fürchte, dass es damit zusammenhängt.

01:11:01: Dass man sehr stark immer mit der Weltwirtschaft argumentiert und das man mithalten muss den internationalen Märkten und Konkurrenten.

01:11:11: Das ist im Prinzip richtig aber es geht auch darum sich zu besinnen auf die eigenen Veränderungsfähigkeiten und Innovationskräfte umzusagen.

01:11:20: Man muss nicht immer mit größter Lemmingherde mitrennen um sich dann zu wundern, dass die Klippe schneller kommt als man denkt.

01:11:29: Und von daher ... ja, es ist oft so, dass von der Politik Argumentation von Großkonzernen übernommen werden und die argumentieren immer mit der Weltströmung.

01:11:40: oder wenn die Amerikaner das machen oder wenn das energiepolitisch halt irgendwie die Erdöhrt exportieren, das machen muss man da irgendwo mithalten.

01:11:49: Da kann man aber auch gegenhalten!

01:11:51: Es ist auch psychologisch für ... die Bevölkerung immer ganz spaßig.

01:11:56: Auch der kleine kann mal den Großen ausstechen, indem er schneller und agiler ist.

01:12:02: Danke dir!

01:12:03: Ich mache direkt unkommentiert weiter an den Fragen.

01:12:06: Hier kommt eine von Dr.

01:12:07: Goldberg.

01:12:07: Wie können wir ... Ach, das ist ein bisschen kompliziert geschrieben?

01:12:12: Ich muss kurz fugen.

01:12:14: Warum vergessen wir die Mehrheitgesellschaft vor allem die Mitte vom Abstiegsangst betroffenen Mittelschicht auf dem Weg in Richtung Resilienz?

01:12:23: Und wie können wir die für die notwendige Transformation mitnehmen?

01:12:29: Die Frage war nicht in sich schlimmisch grammatikalisch, aber ich glaube der Sinn ist angekommen.

01:12:34: Ich sehe das nicht so pessimistisch weil ja gerade darüber diskutiert wird und ich glaube wenn man ein Jahr weiter ist werden wir feststellen dass wir im Bundestag uns kümmern müssen nicht die Werbpflicht auszurufen, sondern wenn man die Werbepflicht ausruft dem breiten Gesellschaftsdienst zu haben.

01:12:51: Aber das andere ist einfach offen über die Mängel zu reden und nicht den Einfachen Lösungen gehört zu schenken.

01:12:57: Sondern dass man auch den Mut hat, wenn jemand einfache Lösung hat, Grenzen schließen, Zurückweisungen, dass wir damit riesengolaterale Schäden haben, weil nämlich dann nicht die Leute zu uns kommen, die wir brauchen.

01:13:07: Und dass wir noch eines machen, Vorschriften-Dschungel durchgehen.

01:13:13: Ein ganz praktisches Beispiel, wenn jemand heute eine neue Firma gründet und nicht von den Eltern erbt, dann muss er schauen, dass ein WC einen Fenster hat und das bestimmte Zugänge dazu sind.

01:13:23: Es gibt keine Garagengründungen in Deutschland mehr möglich.

01:13:27: Und das andere ist, dass wir vielleicht auch mal schauen sollten wie in Dänemark es läuft.

01:13:31: dort... kann man innerhalb von wenigen Monaten gekündigt werden.

01:13:35: Er hält dann ein Jahr sein altes Gehalt, muss aber innerhalb eines Jahres etwas

01:13:39: finden.".

01:13:40: Das heißt also es gibt auch Länder die eine geringere Arbeitslosenquote haben als mir, aber eine höhere Mobilität in den Firmen und wir nahen ein bisschen mehr Selbstbewusstsein bei den Leuten, die arbeiten dabei sein können wenn sie nicht in größeren Abhängigkeiten sind, also regional migrieren müssen.

01:13:58: Dann, glaube ich, besteht auch die Chance dass man mutiger einstellt und nicht aus Sorge nicht zu entlassen oder nicht entlassen zu dürfen dann auch nicht in neue Arbeitsplätze investiert.

01:14:13: Zwei wirklich schnelle Antworten.

01:14:15: Ich weiß, Reinhard, da kannst du lange drüber reden.

01:14:18: Aber du hast gesagt die Unternehmen versuchen immer nur Kosten zu drücken und das muss alles billiger sein.

01:14:23: aber gehört zur Wahrheit nicht auch dass Konsumenten häufig nicht bereit sind im Preis für klimaneutrale bio oder resiliente Produkte zu zahlen.

01:14:31: Das kommt darauf an ob sie vertrauen können oder nicht?

01:14:33: Das Vertrauen haben viele Marken ruiniert.

01:14:35: Da sind die nicht mehr bereit.

01:14:36: bei den marken wo noch eine signifikant messbare vertrauens Dekke und Vertrauensforschung vorhanden ist, sind die Konsumenten sehr wohl bereit ... ... zehn, zwanzig, dreißig, vierzig Prozent mehr auszugeben.

01:14:52: Also es ist nicht so, dass die Leute kein Geld mehr hätten, sondern sie überlegen sich, wem gebe ich mein Geld noch?

01:15:00: Weil der auch das tut was er ankündigt.

01:15:02: Es ist keine ... Ich sag mal Budgetkrise in erster Linie.

01:15:07: Ist es eine Vertrauenschrise geworden?

01:15:10: Dann darauf aufbauen, welche Narrative müssen wir aus Ihrer Sicht an alle drei Gerichte sofort in den Diskurs einbringen?

01:15:18: Frau Finke haben Sie eine Antwort darauf.

01:15:20: Welche neue Narrative braucht es?

01:15:24: Wir brauchen einen Mindset Change.

01:15:31: von den Limitationen, die wir uns selbst gesetzt haben in unserem Blick auf die Zukunft freimachen.

01:15:37: Wir brauchen eigentlich Narrative, Ja, in einer ressourcenschonderen Welt gut leben können und einen Diskurs darüber was ein gutes Leben in unserem Land eigentlich bedeuten kann.

01:15:52: Es kann auch bedeuten eine bessere Absicherung.

01:15:55: es kann bedeuten mehr Zeit mit der Familie.

01:15:59: es muss nicht allein konsumorientiert sein Und ich glaube das ist ein Diskurs den wir stärker befördern sollten und wo wir auch vielleicht die Möglichkeiten der erneuerbaren Energien in der Demokratisierung im Zug Zugang zu Energie in einer langfristigen Kostensenkung.

01:16:17: Wir haben natürlich jetzt erstmal hohe Kosten im Zubau, auch in den Netzkosten aber wir könnten eben mittelfristig uns aus bestimmten Abhängigkeiten befreien und damit auch unseren Wohlstand einzahlen.

01:16:29: Und ich glaube hier haben wir auch etwas worauf sich die Gesellschaft in breiter Masse, in der Mitte der Gesellschaft das kann ja gerade noch mal voreinigen können.

01:16:43: Um die Fragen im Raum zu öffnen, würde ich an der Stelle uns offiziell vom Stream verabschieden.

01:16:49: Vielen Dank, dass Sie so lange mit dabei waren!

01:16:51: Ich bin mir sicher, falls Sie Familien haben, klopfen da schon einige an den Türen und fragen wo sie bleiben.

01:16:56: Falls Sie keine Familie haben, wünsche ich Ihnen einen schönen Abend Dabei was Schmülkern wollen, wenn es ihnen so geht.

01:17:06: Dass sie wie ich viel zu Kliktopamien abhängig sind und mal wieder ein bisschen das Lesen trainieren wollen!

01:17:11: Hier sind drei wunderbare Bücher mit den AutorInnen auf der Bühne.

01:17:15: Was wollen wir?

01:17:16: Was können wir?

01:17:17: von Roderich Kiesewetter unglaublich bestellenswert Sturmnomaden von Kira Finke und die Ablehnungsfalle von Reinhard Schneider.

01:17:25: Sie haben gemerkt dass eine wirklich komplexe Diskussion Perspektiven die zusammen gehören die aber auch eine Weile braucht, bis man sie zusammenbekommt.

01:17:32: Bis man die Position versteht.

01:17:34: Ich hoffe wir haben einen Anfang gemacht um den Diskurs weiterzutragen.

01:17:39: an der Stelle schon mal vielen.

01:17:40: vielen Dank an Sie drei für die Diskussion heute.

01:17:52: damit ein schönen Abend im Stream.

01:17:53: Wir verabschieden uns hier mit dem Sonderformat von Die Zuversichtlichen zu Gast bei der DGAP in Berlin und damit eröffnen wir die Fragen im Raum.